Diskussion:Helmuth Johannes Ludwig von Moltke

Literatur

Es fällt auf, dass hier ausschließlich bundesdeutsche Quellen angeführt zu sein scheinen. Warum wäre das eigentlich so? Hier hätte es eine Revolution (?) gegeben, was sich möglicherweise auf verschiedene Quellen ausgewirkt haben könnte; gebe es eigentlich in der Schweiz auch Geschichtskundler, die grundsätzlich zitiert werden könnten? Die hätten eine grundsätzlich gleichmäßige Entwicklung die letzten 120 Jahre hindurch gehabt. Ohne wesentliche Brüche. (?) (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.25 (Diskussion) 21:34, 23. Mai 2021 (CEST))

Telegramm?

Wenn Sie da ein Telegramm erwähnen, hoffe ich, dass Sie das nicht mit dem Telegramm Wilhelms verwechseln. Wilhelm (II.) hätte lediglich eine bedingte Beistandserklärung abgegeben. Welchen Belang es hätte, wenn Moltke (?) seinerseits irgendwelche "Beistandserklärungen" - bedingte oder unbedingte - abgebe, bleibt vermutlich schleierhaft. Vielleicht sollte man das hier anführen und klarstellen. (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.25 (Diskussion) 21:31, 23. Mai 2021 (CEST))

Nachweis fehlt (Kriegstreiber)

"Moltke wird heute als Kriegstreiber gesehen, der in brutaler Sprache zum Zuge gegen die Russen blies." Wo tat er das? Es fehlt ein Nachweis. Nach meinen Unterlagen wollte Moltke den Krieg nicht, sah ihn aber Ende Juli 1914 als militärisch notwendig an, weil von der deutschen Politik nichts mehr unternommen werden konnte, ihn zu verhindern. Es fehlt auch der Nachweis, das Moltke heute als Kriegstreiber gesehen wird. Der zitierte Fromkin ist nur eine Quelle und wohl kaum die maßgebliche. - Jxr 23:00, 10. Dez. 2006 (CET)

Der kritisierte Satz ist ein Ausfluss der Fischer-Schule, die aber heute, wie unter Fischer-Kontroverse nachzulesen, nicht die maßgebliche ist. - Jxr 18:27, 12. Dez. 2006 (CET)

Es ist scheißegal, ob es einen "Nachweis" für diese Aussage gibt. Sie paßt ins Programm von Wikipedia. Basta. unsigniert 87.187.52.112 14. Oktober 2007, 02:53 Uhr

"Je eher, desto besser" ist anscheinend (nur) von Hopmann überliefert, der an der "militärpolitischen Besprechung" am 8. Dezember 1912 nicht selbst teilgenommen hat, vgl. Röhl, Kaiser, Hof und Staat S. 179 in der Google-Buchsuche. Fritz Fischer (Griff nach der Weltmacht, auf Grund der dritten Auflage vollständig neu bearbeitete Sonderausgabe 1967, S. 34) erwähnt eine solche Äußerung Moltkes ebenso wenig wie Imanuel Geiss (Juli 1914, dtv 1965, S. 18 f.).

"Meine Herren, wenn der Krieg, der jetzt schon mehr als zehn Jahre lang wie ein Damoklesschwert über unseren Häuptern schwebt - wenn dieser Krieg zum Ausbruch kommt, so ist seine Dauer und ist sein Ende nicht abzusehen", stammt nicht von Helmuth Johannes Ludwig von Moltke (Moltke d.J.), sondern von dessen Onkel Dr. Helmuth Karl Bernhard von Moltke (Moltke d.Ä.), der sich so als Abgeordneter im Reichstag am 14. Mai 1890 geäußert hatte, Reichstagsprotokoll S. 76 rechts oben. --Vsop 09:05, 19. Jul. 2011 (CEST)

Moltkes „Ich halte einen Krieg für unvermeidlich und: je eher, desto besser“ findet sich allerdings vielfach in der Literatur. --Otberg 10:42, 19. Jul. 2011 (CEST)

Murks

In dieser Form ist der Artikel unbrauchbar, sowohl stilistisch, als auch sachlich. Basstscho 07:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Das Verhältnis von lexikalischen relevanten Eintragungen und Hörensagen steht in keinem Verhältnis. Ich bin dafür den ganzen Teil Moltkes Kriegsführung zu entfernen. MfG --DAJ 22:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

• Den Vorrednern kann man sich nur anschließen. Sicher brach Moltke am Anfang des Krieges zusammen - aber daß der Streit mit Wilhelm II. die Ursache dafür gewesen sei, war Moltkes eigene Darstellung. Die Gründe für den Zusammenbruch des Generalstabschefs liegen viel tiefer.

Christliche Wissenschaft, Christian Science

Dieser Moltke ist doch kein Anhänger der Christian Science gewesen. Das war der Vater von Helmuth James von Moltke, der ebenfalls Helmuth von Moltke (1876-1939) hieß und auch Graf auf Kreisau war. --Andreasbra (Diskussion) 16:16, 14. Mai 2013 (CEST)

Logik

Zitat aus dem Abschnitt "Moltkes Kriegsführung": "Entscheidenden Anteil daran hatte der Kaiser gehabt, der sich am Vorabend der ersten Kampfhandlungen noch der Illusion hingegeben hatte, dass England einer Verletzung der belgischen Neutralität tatenlos zusehen werde, und der daraufhin die planmäßige Entfaltung der deutschen Kräfte für Stunden gestoppt hatte."

Der Kaiser rechnete mit dem Stillhalten der Briten und stoppte deshalb den deutschen Aufmarsch - ergibt das Sinn? (nicht signierter Beitrag von 91.47.52.190 (Diskussion) 08:17, 6. Mär. 2014 (CET))

Nein, ergibt es nicht. Es war vielmehr so, dass aufgrund einer (falschen) Meldung des deutschen Botschafters in London kurzzeitig im Raum stand, dass die Briten die Neutralität Frankreichs garantieren würden (und es natürlich auch selber blieben), wenn die belgische Neutralität unangetastet bliebe; damit hätte sich also Deutschland den Zweifrontenkrieg erspart. Insofern hatte Willi II. natürlich völlig recht, das Ende des Aufmarschs im Westen zu fordern, Moltke hatte allerdings ebenfalls völlig recht, dass es zu einem Chaos geführt hätte, den extrem ausgeklügelten Aufmarschplan im Westen aufzugeben und durch einen improvisierten im Osten zu ersetzen. Der springende Punkt dabei ist aber, dass Moltke einen früheren Ost-Aufmarschplan ersatzlos gestrichen und diese Inflexibilität also selbst verursacht hatte. Im Endeffekt ist das gegenstandslos, weil eine solche Aussage von seiten der Briten niemals getroffen wurde, aber die Episode zeigt ganz gut, wie sehr rein militärische Überlegungen massiv die politischen Handlungsspielräume des Kaiserreichs begrenzt haben: Eine Mobilmachung der Russen im Osten musste aufgrund der militärischen Dispositionen zu einem raschen, keinen Verzug duldenden Vorgehen gegen Belgien und Frankreich im Westen führen, andere Alternativen waren nicht mehr vorgesehen. Das kommt dabei heraus, wenn ein politisch unbegabter Generalsstabschef ausschließlich dem nicht weniger politisch unbegabten Monarchen verantwortlich ist! Goschie (Diskussion) (17:44, 25. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Letter to the Kaiser on 13 September 1914?

The following is at http://jellepeters.com/16-new/56-germany-had-already-lost-world-war-i-before-it-began

<<After the German army had begun its retreat to the Aisne River on September 9, 1914 (following its defeat at the first Battle of the Marne), Helmuth von Moltke, the German Chief of Staff, told Emperor Wilhelm II: „Majestät, wir haben den Krieg verloren!" (Your Majesty, we have lost the war!)�1>>

Footnote 1 provides the reference: Der Erste Weltkrieg. Otto Ernst Schüddekopf. p. 18. Bertelsmann Lexikon-Verlag. 1977.

At http://www.ogn.ox.ac.uk/sites/default/files/Sambrook%20J.pdf

this is the closing expression in a letter that Moltke wrote to the Kaiser on 13 September 1914. Is this letter authentic? (nicht signierter Beitrag von 32.216.203.75 (Diskussion) 22:54, 16. Sep. 2014 (CEST))

Yes, he said that in real. --Otberg (Diskussion) 23:27, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hat Moltke die Worte geschrieben? Der verlinkte pdf-Text, um den es geht, ist offenbar eine ziemlich stümperhafte Rückübersetzung von irgendwoher ins Deutsche.
Übrigens fehlt bei den Google-Schnipseln immer der fachgerechte Nachweis für den Spruch. Wo findet man ihn?--Gloser (Diskussion) 00:19, 17. Sep. 2014 (CEST)

(BK) He SAID or is supposed to have said. But the letter at ogn.ox seems not authentic. Full of mistakes it makes one doubt that its author was a native speaker of the German language. --Vsop (Diskussion) 00:26, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nicht geschrieben, sondern Wilhelm gesagt. Dass der Satz in Standardwerken nicht steht, ist allerdings merkwürdig. --Otberg (Diskussion) 00:29, 17. Sep. 2014 (CEST)

Thank you for the information. The following is at Churchill http://books.google.com/books?id=6l6Fgnz8fXIC&pg=PA168&dq=Majesty : <<Whether General von Moltke actually said to the Emperor, "Majesty, we have lost the war," we do not know. We know anyhow that with a prescience greater in political than in military affairs, he wrote to his wife on the night of the 9th, "Things have not gone well. The fighting east of Paris has not gone in our favour, and we shall have to pay for the damage we have done.">> (nicht signierter Beitrag von 32.216.195.87 (Diskussion) 14:49, 17. Sep. 2014 (CEST))

accurately or not .... I will comment this in the article. --Otberg (Diskussion) 15:04, 17. Sep. 2014 (CEST)

For Moltke's letter of 9 Sept 1914 cf. https://archive.org/stream/erinnerungenbrie00byumolt#page/384/mode/2up: "Es geht schlecht. Die Kämpfe im Osten von Paris werden zu unseren Ungunsten ausfallen. Die eine unserer Armeen muß zurückgehen, die andern werden folgen müssen. Der so hoffnungsvoll begonnene Anfang des Krieges wird in das Gegenteil umschlagen. — Ich muß das, was geschieht, tragen, und werde mit meinem Lande stehen oder fallen. Wir müssen ersticken in dem Kampf gegen Ost und West. — Wie anders war es, als wir vor wenigen Wochen den Feldzug so glanzvoll eröffneten — die bittere Enttäuschung kommt jetzt nach. Und wie werden wir zu zahlen haben für alles, was zerstört ist.

"Der Feldzug ist ja nicht verloren, ebensowenig wie er es bisher für die Franzosen war, aber der französische Elan, der auf dem Punkt stand, zu erlöschen, wird mächtig aufflammen, und ich fürchte, unser Volk in seinem Siegestaumel wird das Unglück kaum ertragen können. — Wie schwer dies mir wird, kann niemand besser ermessen — als Du, die Du ganz in meiner Seele lebst." (Emphasis added by Vsop. Engl.: "Things are going badly. The fighting east of Paris shall result in our disadvantage. ... And how we shall have to pay for all that is damaged.") --Vsop (Diskussion) 15:48, 17. Sep. 2014 (CEST)

The purported "letter that Moltke wrote to the Kaiser on 13 September 1914" is "a piece of historical fiction in German" by 12th grader Joshua Sambrook for the Oxford German Olympiad 2014. --Vsop (Diskussion) 12:21, 19. Sep. 2014 (CEST)

Thank you so much for this reference. (nicht signierter Beitrag von 32.216.221.79 (Diskussion) 20:05, 19. Sep. 2014 (CEST))